Hallo Stefan,

tja, danke für die Infos. Es wäre jetzt noch nützlich, wenn diese in Zusammenhang mit dem Thema gebracht würden, also mit der LAUTSTÄRKEREGELUNG.
Willst Du sagen: 24bit-Tiefe bei einer digitalen Lautstärke-Regelung ist sowieso unnötig? Oder man soll ohnehin immer nur analog regeln?
Die Quintessenz Deiner theoretischen Ausführungen ist mir, verzeih’, im vorliegenden Thema nicht so ganz klar…

R2R-Wandler sind übrigens, wenn ich richtig sehe, bei Rockna, MSB und totaldac zu haben. Der Rockna hat ohnehin MSB-Wandler eingebaut, Rockna arbeitet intern auch für MSB. Die Auflösung in der digitalen Lautstärkeregelung des Rockna Wavedream, die jenseits von 24bit liegt, geht natürlich am Eingang des Wandler-Chips auf dessen Auflösung herunter, das ist zwangsläufig und wurde mir von Nicolae Jitariu auch bestätigt (der mitteilte, die MSB-Chips seien inzwischen bei 26bit).

Ob in derlei 24 oder gar 26 Bits “echte” nur 18bits (von der Aufnahme her, also vom ADC) drinstecken, ist eine zweite Frage. Wie oben gesagt/gefragt: Sollen wir die digitale Regelung dann auch gleich auf 18bit beschränken?
Sind aber doch 24bit “unterwegs”, wenn man mit dem entsprechenden Format hineingeht. Daß Du die 24 für unsinnig hältst, ist mir klar geworden.
Aber wie geht’s dann weiter in der Praxis? Die Bits einfach auf 18 abschneiden?…

“Willst Du sagen: 24bit-Tiefe bei einer digitalen Lautstärke-Regelung ist sowieso unnötig?”

Nein. Die gibt es gar nicht! Wie gesagt: Bis heute ist Stand der Technik eine echte 18Bit-Genauigkeit, sowohl für die A-D- als auch für die D-A-Wandlung, und das gibt es bisher nur für die professionelle Messtechnik, aber (noch) nicht im Audio-Bereich. Alles, was im Audio-Bereich angeblich über 16Bit hinausgeht, wird nur von unseriösen Werbesprüchen behauptet, die sich solange verbreiten, wie sie geglaubt werden oder geglaubt werden wollen. Bis heute gibt es noch keine Musikaufnahme mit einer echten 18Bit-Auflösung, auch nicht in den Aufnahmestudios!

Für die Lautstärkeregelung sollte man das gute alte ALPS-Potentiometer (2x10kRlog) verwenden.

Das Ganze erscheint zunächst “unglaublich”, ist aber mittlerweile theoretisch und praktisch bewiesen und wird aktuell von immer mehr unabhängigen Testhörern auf höchstem Niveau bestätigt. Wer tiefer in die Materie eindringen will, sollte den folgenden Thread ganz lesen – auch der Unterhaltungswert kommt dabei garantiert nicht zu kurz:

http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=7395

Hallo Stefan,

jaja, das haben wir, glaube ich, alle zur Genüge verstanden, daß es Deiner Meinung nach bei der Wandlung (hin oder zurück) keine 24bit-Genauigkeit gibt.
Aber Dein Engagement für dieses (behauptete) Faktum sollte Dich nicht blind werden lassen für den Inhalt der Stellungnahmen anderer: Ich redete von digitaler Signalverarbeitung, Du von A/D- oder D/A-Wandlung. Wir reden also aneinander vorbei — aber das ist nicht meine Schuld…
Daß es, wie Du sagst, innerhalb der digitalen Signalverarbeitung nur bis 18bit gehen könne, ist natürlich hanebüchen falsch, das wirst Du wohl auch nicht aufrecht erhalten wollen. Selbstverständlich kann man innerhalb der Digitaltechnik 24bit erreichen, oder auch 56 oder 80. Das ist einfach eine Frage der Rechenkapazität, sonst gar nichts.
Nochmal: Da wird nichts mehr gewandelt, wir befinden uns bereits in der digitalen Domain und bleiben auch dort!!
Auch Du wirst sicherlich eine DAW-Software besitzen (Sequoia, Samplitude, Reaper oder was auch immer) und bestimmt nicht anzweifeln, daß sie mindestens mit 24bit, vermutlich eher mit 32bit float (was beim Abspeichern der files nichts anderes als 24bit integer ist) oder gar mit 32bit integer arbeitet — ganz wie Du es möchtest und in den Software-Einstellungen vorsiehst.
Selbstverständlich geht es weit oberhalb von 18 oder 20bit. Intern arbeitet z.B. Reaper mit 52 oder 56 Bits (ich müßte es jetzt nachschlagen, um es ganz genau sagen zu können), sobald man da irgendwas an der Lautstärke regelt. VST-Plugins arbeiten oft intern mit 64bit, z.B. Plugs von PSP Audio, mit dessen Chef ich mal eine Korrespondenz hatte, ob da nicht eigentlich ein plugin-internes Dithering auf 32bit float sinnvoll sei; natürlich unnötig, da hatte er recht…

Wandlung, ja, das ist DEIN Thema, aber das ist ganz was anderes, das war in meinem Artikel überhaupt nicht das Thema!

Und Deine Alps-Poti-Empfehlung ist nun aber auch äußerst fraglich.
Ein Poti hat in Sachen Rauschwerte und Kanalgleichlauf eindeutig Defizite gegenüber einer analogen Lautstärkeregelung per Widerstandsnetzwerk oder noch besser per Transformator oder Autoformer. Man kann sich damit begnügen und das Poti für vollkommen ausreichend halten, aber es als Best-Lösung zu deklarieren, ist nun wirklich Käse, sorry.
Die genannten Defizite sind weithin anerkannt, z.B. gab in einem Telefonat mit mir der Chef von LAKE PEOPLE/VIOLECTRIC –die benutzen selbst Alps-Potis– sehr wohl zu, daß die Schwächen eines Potis einzuräumen seien, daß es aber eben eine wirtschaftlich und platzmäßig (kleinere Geräte) günstigere Lösung sei.

Also wenn man digitale Bearbeitung der Signale partout ablehnen sollte (dann darf man aber auch in einer DAW nichts an den Dateien rumfummeln oder irgendwelche Plugins benutzen!), dann ziehen audiophile Leute immer geschaltete Widerstände oder die induktiven Lösungen vor, um Lautstärke zu regeln.

In Sachen NOS-Wandler (non-oversampling) mit R2R-Chips ist mir zwischenzeitlich noch Metrum Acoustics aus den Niederlanden aufgefallen.
Dies sei noch ergänzend nachgetragen, zusätzlich zu den bereits früher von mir erwähnten R2R-Wandlern von totalDAC, Rockna und MSB (wobei diese drei aber Oversampling betreiben, wenn ich es recht im Kopf habe, zumindest optional kann man es wohl so einstellen).
Mit momentan ca. 4.500,- Euro ist der Pavane-DAC von Metrum noch relativ günstig, verglichen mit den drei anderen Herstellern.

Es geht hier um digitale Lautstärkeregelung, also um einen Pegelsteller vor dem Endverstärker. Das ist keine rein digitale Signalbearbeitung (die selbstverständlich z. B. mit 32Bit-Prozessoren möglich ist), sondern ein D-A-Wandler mit digitalem Eingang und analogem Ausgang zur Ansteuerung des Analogverstärkers.

Jetzt kann man natürlich so spitzfindig sein und behaupten, die “digitale Lautstärkeregelung” sei ja nur der Prozessor vor dem D-A-Wandler. Erhält dieser aber ein digitales Signal, welches z. B. um -24dB (bezogen auf Maximalpegel) reduziert ist, arbeitet der D-A-Wandler mit 4Bit weniger Auflösung.

Es ist also besser, den D-A-Wandler immer ganz auszusteuern und die Lautstärkeregelung mit Potentiometer oder Stufenschalter hinter dem Wandler auszuführen.

Hallo Stefan,

ein letztes Mal mache ich mir die Mühe einer Antwort (etwas verspätet, weil ich heute erst von einer 5-tägigen Aufnahmereise zurückkehre, es ging um eine Soloklavier-Produktion in Frankfurt).

Also, zur Sache:
Selbstverständlich ist bei einer digitalen Regelung die Bearbeitung rein digital.
Daran ist nichts “spitzfindig”, sondern es ist die saubere Trennung verschiedener Themen. Du haust verschiedene Dinge durcheinander, sowas ist nicht sachgerecht und zielführend.
Ich hatte auf Deine Aussage geantwortet, daß digitale Bearbeitung der Lautstärke in 24bit gar nicht möglich sei.
Natürlich ist sie das, Deine Behauptung ist grob falsch, und Du hast sie ja auch zurückgezogen.

Daß dann im Anschluß das in der digitalen Domain lautstärke-bearbeitete Signal D/A-gewandelt wird, ist ja völlig unbenommen, aber eine andere Frage, die ihre getrennten Implikationen hat.

Nun, und insoweit kommst Du völlig mit Recht darauf, daß das digital bearbeitete Signal doch bitteschön noch genügend hohe Bittiefe haben möge, damit von den ursprünglichen Eingangsinformationen nichts durch die digitale Lautstärkeregelung “angekratzt” werden, also verloren gehen möge.
Ja, selbstverständlich, das ist vollkommen korrekt.
ABER: Na und? Was ist daran Neues oder gar etwas im Widerspruch zu meinen sämtlichen Aussagen???

Denn Du tust mit “Deiner” Erkenntnis, als wenn diese irgendwie etwas gegen meine Aussagen beinhalte.
Das ist unredlich, denn gerade ich bin es doch gewesen, der diesen Sachverhalt in meinem Artikel angesprochen hat. Ich sage doch explizit, daß die Auflösung der digitalen Volume-Regelung hoch genug sein muß, um den genannten Verlust zu vermeiden.

Was soll die alberne Attitüde auf Deiner Seite, mir in Wirklichkeit das Wort zu reden, dabei aber so zu tun, als gehe es um ganz neuartige Gedanken Deinerseits, die gegen meine Auffassungen streiten sollen??

Wäre es nicht prima, wenn Du, der Du hier “Kommentare” zu einem Artikel zu schreiben vorgibst, diesen Artikel erstmal gelesen hättest?
Also, wir sind folglich in Wirklichkeit einer Meinung, daß digitale Lautstärkebearbeitung mit meinetwegen 1000 oder mehr Bits möglich ist und daß sie mit genügend Bits erfolgen muß, wenn man erforderlichen “Puffer” haben will, um ohne “Beschädigung” der originalen Bit-Information ordentlich Lautstärke runterregeln zu können.

ABER dann fällst Du im nächsten Satz leider sofort hinter Deine Erkenntnis (neu ist sie bei Dir, nicht bei mir) zurück und sagst, es sei deshalb “IMMER” besser, analog zu regeln.
NEIN, nicht IMMER, sondern nach dem Vorgesagten doch nur dann, wenn die digitale Regelung die erwähnte genügende Bittiefe nicht hat!

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So, und was sollte also das ganze Heck-Meck?? Wir haben uns unnütz im Kreise gedreht, weil Du in Deinen sämtlichen Ergüssen entweder Falsches oder nicht auf meinen Artikel Bezogenes geschrieben hast. Ich ersehe daraus Deinen Wunsch, irgendwie um jeden Preis in Opposition zu etwas zu stehen, also jemandem (mir) oder auch D.A.S. allgemein krampfhaft “was am Zeug zu flicken”.

Solche Leute nerven nicht nur ungeheuer, sondern dafür ist dieses Forum auch weder gedacht noch haben wir die Zeit zu derlei unnützem Geplänkel.
Deshalb sagte ich am Anfang, dieses sei meine letzte Antwort an Dich!

“…sondern nach dem Vorgesagten doch nur dann, wenn die digitale Regelung die erwähnte genügende Bittiefe nicht hat!”

Wie ich schon sagte, gibt es die digitale Regelung (D-A-Wandler) mit genügender Bittiefe nicht. Stand der Technik ist bis heute eine echte 18Bit-Auflösung. Das reicht nicht für eine Lautstärkeregelung auf hohem Niveau.

Aber von mir aus können Sie ja weiterhin an “24Bit” glauben.